שיחה בין בֶּק וקייטנו ולוזו

שני חברים. האחד מתפרץ לדברי השני, השני משלים את דברי הראשון. במהלך השיחה הם נזכרים בשיחות קודמות, בפעמים שהם עבדו ביחד; ביחד הם מעלים באוב חברים אחרים. האחד הוא בֶּק, מוזיקאי אמריקאי שפורץ גבולות כבר עשרים שנה, והשני הוא קָיְיטַנוֹ וְלוֹזוֹ, אחד מהאמנים הגדולים של ברזיל שיוצר כבר למעלה מארבעים שנה. השיחה הממושכת פורסמה בשני חלקים, מתוכם מתורגמים חלקים נבחרים. הקליפים שמשובצים בפנים הם לפי בחירה שעשה בק מאוחר יותר בשביל להציג את הטרוֹפִּיקָלְיַה, שהתחילה כז'אנר מוזיקלי והפכה להיות תנועה תרבותית שלמה שחתרה תחת הדיקטטורה בברזיל. הלינקים שמשובצים בפנים הם כולם תוספות שלי. שווה לקרוא עד הסוף.

מימין: קייטנו ולוזו, דבנדרה בנהרט, בק | תצלום: פרייזר הריסון, גטי, 2010

בֶּק הָנְסֶן: אחד מהדברים שחשבתי שמעניינים לגבי מוזיקת טרופיקליה הוא הראי התרבותי שהיא העמידה מול ארצות הברית ואנגליה.

קייטנו ולוזו: מוזיקה אמריקאית נהייתה עניין גלובלי מאז שנות ה-20, אם לא קודם. אז אין שום דבר שהוא אמריקאי שהוא גם מקומי. אפשר לעשות דברים אמריקאים בהולנד, בברזיל, בצרפת, באפריקה. בכל מקום. ביפן. אפשר שתהיה לך להקת ג'ז או רוק או ראפ בפורטוגל או בספרד. בכל מקום. אי אפשר להגיד שזה לא שייך להם או שהם רק עושים חיקויים בגלל שהאנשים בכל מקום גדלו בהאזנה לדברים האלה. הם נחשפו מילדות לסוג הזה של מוזיקה והרגשה. תרבות הפופ האמריקאית היא בינלאומית. היא מוזיקת העולם האמיתית היחידה. [צוחק] אז כן, זה שונה. אי אפשר להכחיש שזה אחרת אם אתה אמריקאי. אם אמריקאי מנסה לעשות מוזיקה יפנית או ברזילאית זה יכול להיות יפהפה, אבל זה יכול גם להשמע כמו משהו מסוים של האיש הספציפי שעושה אותו. וזה יכול להיות טוב או רע, בכל מקרה יש בזה סיכון. מצד שני אם בריזלאים או צרפתים או ספרדים או יפנים מנגנים דברים אמריקאים או מחקים דברים אמריקאים או עושים פיתוחים מצורות היסוד של דברים אמריקאים, זה נראה יותר טבעי. הם אפילו לא מנסים להיות מקוריים כי זה כבר בבעלות כולם באיזשהו אופן.

בק: זה נכון. ונראה לי שיש בקרב כמה מעגלים כאן תנועה לכיוון מקומות כמו דרום אמריקה, אפריקה, טורקיה, תאילנד, איזשהו ניסיון להביא לפה את ההשפעות שלהם. לא במין סוג של שוד תרבותי, אבל מתוך סוג של מודעות לצלילים ופרספקטיבות אחרות, והכוח שלהם לדחוף את המוזיקה למקום שהיא לא היתה בו עדיין. בעצם, הדיאלוגים האלה תמיד התקיימו. אני מסכים לגבי זה שהתרבות האמריקאית הפכה להיות המטבע-עובר-לסוחר העולמי.

[…]

ק.ו.: אם אני מסתובב עם הגיטרה האקוסטית שלי ופשוט מנגן, רוב האנשים יהנו מזה יותר בקלות. אבל זה קהל אחר. גם בברזיל וגם באירופה וגם בכל מקום יש אנשים שהולכים להופעה ונשארים בשקט ודממה ומקשיבים באוזניים כרויות כי הם רואים על הבמה את האיש היחיד עם הגיטרה האקוסטית שלו שר בשקט. ז'וֹאָאוֹ זִ'ילְבֵּרְטוֹ נהיה כזה קיצוני נגד מערכות הגברה בסיבוב ההופעות האחרון שלו שכמעט ולא שמעתי כלום. זה היה כל כך שקט. הוא דרש שההגברה תהיה מאוד שקטה, וכל הזמן ביקש שהיא תהיה שקטה יותר ויותר ואז הוא שר יותר חלש וניגן עוד יותר חלש. זה היה יפהפה כי זה היה כל כך קיצוני. לקחתי את שני הילדים הקטנים שלי לראות אותו מופיע בפעם הראשונה כי, אתה יודע, הוא לא מופיע כל שנה, לוקח לו איזה שבע – עשר שנים כל פעם לחזור לבמה. אז לקחתי לשם את שני הילדים שלי, אחד בן 17 השני בן 12. והייתי מאוד גאה להפגיש אותם איתו, אבל הם לא התלהבו כמו שרציתי שיקרה. לא כי הוא לא היה טוב. בעיקר כי היה שקט מדי.

בק: זה היה מאוד אמיץ. בתור אמן מופיע [פרפורמר] לפעמים אתה סומך על הווליום שייתן לך ביטחון. ניגנתי בהופעות שלא היתה בהם מערכת הגברה נורמלית והיה כל כך שקט  שאם מישהו אמר לך שלום מהקהל יכולת לשמוע אותו מצוין. אלה ההופעות שהכי קשה לעשות.

ק.ו.: זה סוג אחר של הנאה. אם יש לך מסר שקט, מרוכז, וברור – יש לך גם סוג אחר של הנאה. צריך ללמוד לדעת מתי להשתמש בדרך אחת או בשניה, אפילו בתוך ההופעה עצמה.

[…]

ק.ו.: ברזיל היא מקום מצחיק. זאת מדינה משוגעת, אפילו עכשיו. כיום אפשר למצוא כל מדינה או תרבות באינטרנט בקלות. לא מזמן קראתי מאמר על איזה בחור שהוא להקה-של-איש אחד, קוראים לו "בֵּייבּ, טרור". כתב את זה אחד שעושה ביקורות בשביל הניו יורקר, סָשַה פְרְרֵה-גּ'וֹנְס.

"בק: הוא אמן ברזילאי, "בייב, טרור?

ק.ו.: כן, הוא בריזלאי, מסָאוֹ פַּאוֹלוֹ. וזה היה מאוד משעשע בגלל השם שלו. כבר קראתי לפני זה מאמר בגרדיאן שחבר שלי שלח לי, ואחד מהכתבים האלה שלח למוזיקאי כמה שאלות. זה בחור מיסתורי, אף אחד לא מכיר אותו. הוא אף פעם לא הופיע בציבור או שום דבר כזה והוא הסביר באנגלית למבקר האמריקאי שאת המילה "טרור" בפורטוגזית אפשר לתרגם פחות או יותר בתור "אימה". זה נורא שעשע אותי וסיקרן אותי, כי זה הצביע על זה שהשם שלו הוא פורטוגזי ושאפשר לתרגם אותו טוב גם לפורטוגזית. אפשר לקרוא אותו גם באנגלית וגם בפורטוגזית. אתה יודע, רוב האנשים, אפילו בברזיל, מניחים שזה באנגלית. זה בגלל שרוב הלהקות הצעירות בוחרות לעצמן שם באנגלית. אבל הוא כתב בעצמו למבקר והסביר את המשמעות של המילה "טרור" בפורטוגזית. אולי הוא רצה להסביר לאיש שהוא בחר במילה הזאת כי הוא בריזלאי, ובשבילו טרור זה לא אותו הדבר כמו בשביל אמריקאי. יעני, בקטע של טרוריזם, הבנת? יותר בקטע של סרטי אימה. אבל הוא לא אמר את זה, זאת המסקנה שלי. אבל זה מסקרן אותי שהוא בכלל אמר משהו על משמעות המילה בפורטוגזית. וזה משעשע כי המבקר האנגלי אמר שהמוזיקה שלו היא איפשהו בין אָנִימַל קוֹלקטיב ו-טִי.וִי. אוֹן דֶה רדיו. ראיתי בניו יורק במקרה את אנימל קולקטיב. ואז ראיתי את טי.וי. און דה רדיו כשהם היו בריו, והקשבתי לאלבום הראשון שלהם ולחלק מהשני. אז אני מכיר אותם, וידעתי על מה הוא מדבר, ושהוא צודק. אבל זה משעשע כי זה בחור שהעלה את כל החומרים שלו לאינטרנט כמו מיליוני אנשים אחרים, ומשום מה המבקרים האמריקאים והאנגלים האלה מצאו בו משהו מקורי. והם גילו שהוא בחור ברזילאי שיש לו להקה-של-איש-אחד בסאו פאולו וכל זה. אפילו עם האינטרנט עדיין יש כמה דברים מסתוריים בברזיל.

בק: כן, אולי עדיין יש בה איזה ריחוק בשביל אמריקאים

ק.ו.: כן, אולי

בק: במשך שנים חשבתי שאני אתקל בחוסר ההבנה הזה של מוזיקה ברזילאית, כאילו שהיא "מוזיקה קלה". זה היה רק בגלל הקטע הזה עם בוסה נובה, שהיא כמעט כמו מוזיקת לאונג'. לא היה לאנשים את הרעיון הזה שבברזיל יש מוזיקה מגוונת ומורכבת. בראיונות שעושים איתי אני תמיד מזכיר את השם שלך או את ז'וֹרְז' בֶּן או את זִ'ילְבְּרְטוֹ זִ'יל [שר התרבות של ברזיל תחת שלטון לוֹלַה] בתור מוזיקאים שהשפיעו עלי, אבל הכתבים אף פעם לא מזכירים אתכם כי זה פשוט לא חלק מהעולם שלהם. אבל היתה תקופה שבה היחס הזה התחיל להשתנות, והמוזיקה, בעיקר בתקופה של הטרופיקליזמו, התחילה לקבל חשיבות. פתאום זה נהיה אופנתי. אני חושב שזה היה בערך הזמן שבו פגשתי אותך [1998]. בדיוק שיחררתי את הדיסק מְיוּטֵיישְנְז, והיה שם שיר אחד שנקרא טרופיקליה שהיה ביקורת על הקלישאה הזאת של מה היא ברזיל — מוזיקה רגועה, בנות בביקיני על החוף, אקזוטית, ועוד מיני תיאורים שלקוחים מסרטים של ג'יימס בונד.

[…]

בק: אני זוכר פעם שישבנו לארוחת ערב וסיפרתי לי סיפור שחשבתי שהוא סיפור פשוט מדהים. אתה יכול לספר לי שוב על ההופעה בטלויזיה שעשית בשנות השישים? היה את הסיפור עם איך שהופעת עם אקדח שמופנה לראש שלך, ושרת שיר לכבוד חג המולד.

ק.ו.: כן, זה באמת קרה. זה השיר, בהא הידיעה, של חג המולד בברזיל. זה שיר חג מולד נפלא. הוא מאוד עצוב. הוא גם מאוד מאוד מתוק באותו הזמן, שזה משהו מאוד ברזילאי, להיות עצוב ומתוק באותו הזמן. כולם מכירים את השיר הזה. בשביל ברזילאים זה כמו ג'ינגל בֶּלְז לאמריקאים, אפילו שכולם מכירים גם את ג'ינגל בלז. התוכנית שבה שרתי את זה, זה היה בשבוע של חג המולד. הקלטנו את התוכנית משהו כמו 3 ימים לפני החג. המלחין [אסיס ולנטה] של השיר הזה היה גאון, מלחין נפלא, והוא התאבד. הוא הרג את עצמו. השיר שהוא כתב הוא מאוד מתוק אבל מאוד עצוב. המילים שלו הן "אולי סנטה קלאוס לא קיים או שאולי הוא כבר מת". זה שיר שלא להאמין. כולם שרים אותו במתיקות אבל זה משהו לא להאמין, כי הוא ממשיך עם המילים "תמיד שמעתי שכולם הם הילדים של סנטה קלאוס. כולם הם הילדים של סנטה קלאוס. אבל זה בטח לא נכון או שהוא בטח מת בגלל שהוא לא מביא לי אף פעם את מה שאני מבקש ממנו. הייתי מבקש פשוט שמחה". זה שיר מאוד עצוב שנכתב על ידי גאון אובדני. והוא היה הומו. אף אחד בסצנה המוזיקלית לא יכול היה לדעת שהוא הומו. הוא כתב את רוב השירים הכי טובים שכרמן מירנדה הקליטה. הוא היה המלחין המועדף עליה והוא היה קצת מאוהב בה לפני שהיא עזבה את ברזיל. אז כל השיר היה טעון במשמעות. אז לקחתי אקדח אמיתי וכיוונתי אותו לראש שלי ושרתי את כל שיר החג הזה עם האקדח מכוון לראש שלי. שרתי אותו לאט. הלחן הוא בסגנון מארש, אבל שרתי אותו לאט. בתקופה ההיא לא ערכו הרבה את התוכניות בטלויזיה, אתה יודע, זה היה דיי כמו בשידור חי. אז הם ניסו להסתיר את האקדח כמה שהם היו יכולים עם הזוויות השונות של המצלמות, אבל בסופו של דבר הם לא הצליחו להסתיר את זה או להתעלם מזה. זה היה מאוד עוצמתי, אבל תוך כמה שבועות כבר הייתי בכלא.

בק: זה היה בערך בזמן של של ההפיכה הצבאית, כן? הצבא כבר השתלט על המדינה, אבל אז קבוצה אחרת בתוך הצבא תפסה פיקוד והם היו הרבה יותר קשוחים?

ק.ו.: כן, הם השתלטו על הכוח בתוך הצבא.

בק: אז ההופעה הזאת, היא היתה סוג של ביקורת על מה שקורה במדינה, אולי באופי המתעמת שלה?

ק.ו.: ובכן, כן. אבל לא התייחסו אלינו בתור זמרי מחאה שמאלנים, בגלל שכבר היו אחרים שתפסו את התפקיד הזה בברזיל. הם נראו כמו בוב דילן בשלב הראשון של הרוק'נ'רול. לא היה להם שיער ארוך, שום גיטרות חשמליות. מבחינת השמאל אנחנו היינו כפופים לכוחות האימפריאליסטים, ואנחנו מצידנו ניסינו להסביר שהדברים הם יותר מורכבים ושמה שאנחנו עושים זה יותר פוליטי מאשר שירים פוליטים פשוטים. אבל אפילו הצבא לא התייחס אלינו בתור זמרים שמאלנים רגילים. אבל באותו הזמן גם היינו עושים סקנדלים כשהיינו מסתובבים עם תלבושות משונות והיה לנו שיער ארוך וניגנו על גיטרות חשמליות וגם הצטרפנו לשמאל בצעדות בשביל להפגין נגד הדיקטטורה.

בק: והם שמו לב לזה.

ק.ו.: כן. כשהיתה את ההפיכה בתוך ההפיכה, הקבוצה של הקשוחים השתלטה על הכל. הם כלאו אותנו כי אנחנו היינו שמאלנים, כי היינו חדשים, וכי לא היה קל להבין אותנו.

בק: לא היה לזה תקדים, כי המצאתם משהו חדש. והאקדח ההוא זה כמו הנוכחות הצבאית

ק.ו.: זה היה חזק

בק: זה היה כמו אקדח שמכוון לראשה של המדינה באותו הרגע

ק.ו.: זה בדיוק מה שהתרחש באותו הזמן

בק: ושבוע אחרי זה שמו אותך בכלא, שמה ישבת כמה חודשים כן?

ק.ו.: חודשיים בכלא בעיר ריו. אחרי זה ארבעה חודשים במעצר בית בעיר סלבדור.

בק: וזה היה בניסיון להשתיק אותך קצת, או שהם פשוט ניסו לקנות זמן בשביל להחליט מה לעשות איתך?

ק.ו.: הם ניסו לקנות זמן. אחרי ארבעה חודשים הם החליטו להגלות אותנו

בק: אם הם היו פוגעים בכם הם היו סובלים מהתגובה של התנועה האנטי-צבאית

ק.ו.: כן

בק: היה סרט שראיתי בתור ילד שהשאיר עלי חותם. זה סרט על הדיקטטורה בצ'ילה, כשאנשים היו נעלמים ומוצאים להורג. זה היה משטר אכזרי, וכשראיתי את הסרט הייתי מאוד צעיר אבל זה עשה עלי כזה רושם שכשלמדתי על התקופה הזאת בברזיל חשבתי על זה. אז בשלב הזה שלחו אותך לגלות לאיזה כמה זמן?

ק.ו.: זה נמשך שנתיים וחצי, אבל זה לא חשוב. הגיע הזמן לנוח, לא? כבר מאוחר, כאן זה ארבע בבוקר.